{"id":396,"date":"2015-03-19T20:33:50","date_gmt":"2015-03-19T19:33:50","guid":{"rendered":"http:\/\/www.diebuchmacherei.dev\/?p=396"},"modified":"2025-08-28T07:56:11","modified_gmt":"2025-08-28T05:56:11","slug":"interview-mit-gaby-weber-auf-dem-internetporal-telepolis-am-16-01-2009","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/diebuchmacherei.de\/de_de\/2015\/03\/19\/interview-mit-gaby-weber-auf-dem-internetporal-telepolis-am-16-01-2009\/","title":{"rendered":"Interview mit Gaby Weber auf dem Internetporal Telepolis am 16.01.2009"},"content":{"rendered":"

Das atomare Dreiecksgesch\u00e4ft<\/strong>
\nJens Berger
\nDeutsche Atomphysiker, die nach dem Krieg in Argentinien forschten, halfen Israel, Atommacht zu werden – Interview mit der Journalistin Gaby Weber
\nEs gilt als offenes Geheimnis, dass der Staat Israel sp\u00e4testens seit 1967 Atommacht ist. Experten sch\u00e4tzen, dass Israel rund 200 atomare Sprengk\u00f6pfe in seinem Arsenal hat. Das Land hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben und entzieht sich internationalen Kontrollen durch die Internationale Atomenergiebeh\u00f6rde.
\nWie Israel eine Atommacht werden konnte, ist immer noch weitgehend unbekannt. Bis ins Jahr 1960 arbeiteten die israelischen Atomphysiker intensiv mit Frankreich zusammen – auch der Kernreaktor in Dimona, der 1958 fertig gestellt wurde und zwischen 1962 und 1964 seinen Betrieb aufnahm, wurde mit franz\u00f6sischer Hilfe errichtet. Wie Untersuchungen der BBC ergaben, half auch Gro\u00dfbritannien, indem es \u00fcber Norwegen in den fr\u00fchen 1950er Jahren 20 Tonnen schweres Wasser an Israel verkaufte.
\nDie Journalistin und Buchautorin Gaby Weber hat bei Recherchen in argentinischen Archiven Unterlagen entdeckt, die nahelegen, dass zwei weitere Staaten Israel bei dessen Atomprogramm unterst\u00fctzten – Deutschland und Argentinien. An argentinischen Forschungszentren arbeiteten zu dieser Zeit auch deutsche Kernphysiker, die bereits am Uranprojekt des Dritten Reiches beteiligt waren, wie Walter Seelmann-Eggebrecht, einst die rechte Hand von Otto Hahn.<\/p>\n

Frau Weber, wie kam es zu dieser deutsch-argentinischen Kooperation?<\/p>\n

Gaby Weber: Sp\u00e4testens seit 1943 war den Deutschen klar, dass sie den Zweiten Weltkrieg verlieren w\u00fcrden. Schon damals haben sich viele Wissenschaftler Gedanken gemacht, wo sie nach Ende des Krieges weiterarbeiten. Viele Wissenschaftler sind mehr oder minder freiwillig von den Amerikanern eingekauft worden, andere gingen in die Sowjetunion. In Deutschland war jedoch die Forschung auf dem Gebiet der atomaren, biologischen und chemischen Waffen zun\u00e4chst durch das Verbot der Alliierten und sp\u00e4ter durch die Pariser Vertr\u00e4ge untersagt. Diese Vertr\u00e4ge besagten, dass die ABC-Forschung auf deutschem Boden verboten ist – dort steht aber nicht, dass die Forschung auf argentinischem Boden verboten ist. Es sind nachweislich nach dem Krieg mehrere Kernphysiker in Argentinien gelandet. Ab 1946 herrschte dort General Juan Per\u00f3n. Per\u00f3n hat seit Beginn seiner Regentschaft auf die R\u00fcstungstechnologie gesetzt und versucht, deutsche Forscher nach Argentinien zu locken – daf\u00fcr wurden sogar Headhunter eingesetzt.
\nIn den 50er Jahren wollten Deutschland und Argentinien Atomm\u00e4chte werden
\nInwieweit war die Regierung der jungen Bundesrepublik in diese Vorkommnisse involviert? Gab es damals durch Bonn eine aktive Unterst\u00fctzung der deutsch-argentinischen Kooperation?
\nGaby Weber: Ja, mit Sicherheit, und zwar zusammen mit der deutschen Industrie. Die deutsche Industrie hat ja nach dem Zweiten Weltkrieg ihr zusammen gestohlenes Verm\u00f6gen, das sie in der Schweiz und anderswo geparkt hatte, auch \u00fcber Argentinien wieder in den Wirtschaftskreislauf zur\u00fcckgebracht. Das Imperium rund um “Mercedes Argentina” wurde 1955 beschlagnahmt und die entsprechenden Leute sa\u00dfen sp\u00e4ter in Argentinien ja auch wegen Geldw\u00e4sche im Gef\u00e4ngnis. Ludwig Erhard war damals ein gern gesehener Gast in Argentinien – ich habe in argentinischen Archiven mehre Dokumente gefunden, die auch seinen Namen tragen. Ich war die erste Journalistin, die Einblick in diese Akten nehmen durfte.
\nEs gab da eine Interessen\u00fcbereinstimmung zwischen Argentinien und Deutschland. Der junge Bonner Staat wollte sich auch die Patente, die in diesem sensiblen Bereich erarbeitet wurden, nicht wegnehmen lassen. Wenn man beispielsweise heute nachforscht, wer die Herstellung von Plutonium erfunden hat, st\u00f6\u00dft man auf eine Liste, die mit den Engl\u00e4ndern im Jahre 1942 anf\u00e4ngt. Aber ein Jahr zuvor wurden vom “Kaiser-Wilhelm-Institut” von Carl Friedrich von Weiz\u00e4cker und Karl Wirtz bereits Patente f\u00fcr die Herstellung von Plutonium angemeldet. Diese Patente sind in der Nachkriegszeit verschwunden – weder beim Deutschen Patentamt, noch bei der Max-Planck-Gesellschaft sind diese Patente noch vorhanden. Mitte der 1950er Jahre, also f\u00fcnfzehn Jahre sp\u00e4ter, erscheint Wirtz, der bereits unter Hitler an der Herstellung von Plutonium gearbeitet hat, nun pl\u00f6tzlich wieder beim Patentamt und meldet die gleichen Patente an – diesmal nat\u00fcrlich “rein zivil”.
\nAb 1955 war Franz Josef Strau\u00df Minister f\u00fcr Atomfragen und das deutsche Parlament hatte die atomare Bewaffnung Deutschlands beschlossen – was \u00fcbrigens nie zur\u00fcckgenommen wurde, aber dar\u00fcber redet man hier nicht gerne. Die Geschichte nahm einen anderen Lauf, aber Ende der 1950er Jahre wollten sowohl Deutschland als auch Argentinien Atomm\u00e4chte werden und dahingehend wurde auch Forschung betrieben. Bis Ende der 1940er Jahre hatten die Argentinier keine Erfahrungen im experimentellen Bereich der Nuklearphysik – das \u00e4nderte sich mit dem Erscheinen der deutschen Forscher. Anzeige
\nHaben Sie bei Ihren Recherchen Unterlagen gefunden, die einen Einblick geben, wie weit die deutschen Physiker im argentinischen Exil ihr theoretisches Wissen im atomaren Bereich erweitern konnten und welche Fortschritte sie im experimentellen Bereich machten?
\nGaby Weber: Das gro\u00dfe Manko an diesen Forschungen war nat\u00fcrlich, dass sie im Geheimen stattfinden mussten. Die Ergebnisse konnten nicht verwertet werden, da sie nicht patentiert werden konnten. 1957 wurde die europ\u00e4ische Atombeh\u00f6rde EURATOM gegr\u00fcndet, bei der die Deutschen sehr eng mit den Franzosen zusammenarbeiteten und ihre Patente und ihr Wissen geteilt haben. Dadurch konnten die Deutschen dann \u00fcber die Franzosen, die EURATOM und die europ\u00e4ische Industrie ihr Wissen ab diesem Zeitpunkt auch wieder industriell und wirtschaftlich nutzen.
\nWie viele der deutschen Physiker, die in Argentinien ihre Forschungen betreiben konnten, sind nach der Gr\u00fcndung von EURATOM wieder in die Bundesrepublik zur\u00fcckgekehrt?
\nGaby Weber: 1955 gab es in Argentinien einen Putsch gegen Juan Per\u00f3n. Das war ein erster Einschnitt. Auch wenn die neuen Machthaber die Forschung im Prinzip weiterf\u00fchren wollten, \u00e4nderten sich die Bedingungen und es floss weniger Geld. Viele der deutschen Forscher verlie\u00dfen daraufhin das Land und Ende der 1950er \u00e4nderte sich ja auch in Europa das politische Klima. Die Deutschen durften auch im R\u00fcstungsbereich \u00fcber die europ\u00e4ischen Institutionen wieder mitmischen. Anfang der 1960er Jahre gab es sogar einen Gesetzesentwurf der SPD, mit dem man die Forscher zwingen wollte, nach Deutschland zur\u00fcckzukehren. Das Gesetz wurde aber nie umgesetzt, da die Forscher auch so wieder nach Deutschland kamen.<\/p>\n

Israel bekam die die Technik von den Deutschen und den Franzosen, das Uran kam aus Argentinien. Ihre Recherchen ergaben auch, dass Argentinien Israel bei der Entwicklung dessen Atomprogramms half – unter anderem durch Lieferungen von wichtigem Natururan, das Israel f\u00fcr den Bau seiner ersten Atomwaffen ben\u00f6tigte. Fand auch ein Transfer des Know-hows statt, das durch die deutschen Forscher erarbeitet wurde?<\/p>\n

Gaby Weber: Sie hatten es eingangs bereits erw\u00e4hnt: Die Technologie kam urspr\u00fcnglich von den Franzosen. Diese gerieten aber zusehends unter Druck durch die Amerikaner, die damals \u00fcberhaupt kein Interesse hatten, dass Israel die Atombombe in seinen Besitz bekommt. Die Technologien bekam Israel von den Franzosen und den Deutschen, das schwere Wasser kam aus Norwegen und das ben\u00f6tigte Uran kam in der Anfangszeit gr\u00f6\u00dftenteils aus Argentinien.
\nIsrael versuchte in S\u00fcdafrika und den franz\u00f6sischen Kolonien Uran zu bekommen – dort war man aber durch Exklusivvertr\u00e4ge an Gro\u00dfbritannien und Frankreich gebunden. Die USA versuchten damals auch, dies mit aller Macht zu verhindern. In Argentinien stand Uran auf der Liste der strategischen Rohstoffe, die nicht exportiert werden durften, darum haben die Milit\u00e4rs Dekrete erlassen, um dieses Uran zu exportieren. Kopien dieser Unterlagen habe ich auch auf meiner Homepage ver\u00f6ffentlicht. Es gab drei Lieferungen – die erste im Jahr 1960. Dabei ging es um 5 Tonnen Natururan – Yellow Cake -, die \u00fcber die deutsche Firma Nukem nach Israel geliefert wurden. Dies ist besonders delikat, da die Nukem eine Tochter der Degussa war, die im Zweiten Weltkrieg das Giftgas Zyklon B hergestellt und daran gut verdient hat. Die zweite Lieferung fand 1962 statt, dabei ging es um 10 Tonnen Natururan. 1963 wurden sogar 100 Tonnen Natururan nach Israel geliefert. Die zwei letzten Lieferungen gingen allerdings den Dekreten zufolge direkt nach Israel und nicht \u00fcber Deutschland.<\/p>\n

1968 wurden 200 Tonnen Uran aus Belgien \u00fcber einen deutschen Zwischenh\u00e4ndler und mit Zustimmung der deutschen Regierung nach Israel geliefert. Haben Sie Erkenntnisse sammeln k\u00f6nnen, die nahelegen, warum Argentinien nach 1963 die Lieferungen an Israel eingestellt hat?
\nGaby Weber: Leider nein. Es kann sein, dass es noch mehrere Lieferungen gab. Ich habe aber nur f\u00fcr die drei genannten Lieferungen Belege finden k\u00f6nnen. Wahrscheinlich wurden die Lieferungen aufgrund der politischen Wirren, die zu dieser Zeit in Argentinien herrschten, abgebrochen.<\/p>\n

Die Plutoniumproduktion im israelischen Kernforschungszentrum Dimona wird auf Basis der Technologie durchgef\u00fchrt, deren Grundlagen deutsche Physiker w\u00e4hrend des Zweiten Weltkrieges entwickelten. Gibt es Anhaltspunkte, dass die Israelis mit Hilfe der deutschen Wissenschaftler, die unter den Nazis auf diesem Feld t\u00e4tig waren, diese Technologie entwickeln konnten?
\nGaby Weber: Mir ist von Seiten der argentinischen Atomkommission best\u00e4tigt worden, dass die deutschen Forscher in Argentinien Plutonium isoliert haben – zwar nur im Laborma\u00dfstab, aber die Technologie wurde dort entwickelt. Ob das argentinische Milit\u00e4r heimlich selbst an einer Atomwaffe gearbeitet hat, was damals immer vermutete wurde, l\u00e4sst sich nicht sagen. Es gab auf jeden Fall einen regen Austausch zwischen argentinischen und israelischen Forschungszentren. Aber auch Otto Hahn und sein Forschungszentrum in G\u00f6ttingen tauschten sich sp\u00e4ter intensiv mit Israel aus.<\/p>\n

Sie sprechen von einem atomaren Dreiecksgesch\u00e4ft. Die Vorteile f\u00fcr Argentinien und Deutschland bei der Forschungspartnerschaft sind offensichtlich – auch die Vorteile f\u00fcr Israel liegen auf der Hand. Was aber hat Argentinien und Deutschland dazu bewogen, Israel in dieses Gesch\u00e4ft mit einzubeziehen?<\/p>\n

Gaby Weber: Ich glaube nicht, dass dies von deutscher Seite freiwillig geschah. Ich habe bereits die Firmen Degussa und ihre Tochter Nukem erw\u00e4hnt. Firmen wie Degussa haben sich unter anderem durch die Produktion von Zyklon B schwerster Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Israel hat sich mit Kritik an diesen Unternehmen immer sehr zur\u00fcckgehalten und hat daf\u00fcr Wiedergutmachung bekommen. Ich vermute daher, dass diese Zusammenarbeit nicht freiwillig vonstatten ging. Argentinien war wiederum bei dieser Kooperation auf Deutschland angewiesen. Vielleicht hat man auch darauf spekuliert, zumindest einen Teil des verh\u00fctteten Urans als spaltbares Material zur\u00fcckzubekommen. Und alle drei L\u00e4nder hatten ein gro\u00dfes Interesse daran, im Schatten der internationalen Aufsichtsbeh\u00f6rden ihre Forschung zu betreiben.<\/p>\n

Die atomare Zusammenarbeit zwischen Israel und Frankreich musste 1960 von Charles de Gaulle aufgek\u00fcndigt werden. Hat das argentinisch-deutsche Programm die Kooperation mit Israel nach dieser Aufk\u00fcndigung von Frankreich \u00fcbernommen oder wurde Israel zuvor parallel von beiden Seiten unterst\u00fctzt?<\/p>\n

Gaby Weber: Ich glaube, diese Aufgabe wurde 1960 von Deutschland alleine \u00fcbernommen. Daf\u00fcr gibt es auch Hinweise in der Literatur – so haben sich die Franzosen 1960 offensichtlich mit den Worten “Redet doch mal mit den Deutschen” aus der Zusammenarbeit verabschiedet. Das haben die Israelis dann wohl auch gemacht.<\/p>\n

Wer au\u00dfer den Franzosen wusste vom atomaren Dreiecksgesch\u00e4ft? Waren die Amerikaner damals im Bilde?<\/p>\n

Gaby Weber: Lange Zeit habe ich gedacht, dass dies alles hinter dem R\u00fccken der Amerikaner vor sich ging. Jetzt habe ich auf Nachfrage Unterlagen des amerikanischen Energieministeriums erhalten, die zeigen, dass die Amerikaner von den Uranlieferungen ab 1960 wussten. Dieser Teil war den Amerikanern also bekannt.<\/p>\n

Die Hilfe deutscher Wissenschaftler war zentral f\u00fcr die Entwicklung der israelischen Atombombe
\nHaben die USA die deutsche Hilfe billigend in Kauf genommen oder gab es hinter den Kulissen Spannungen?<\/p>\n

Gaby Weber: Es gab mit Sicherheit Spannungen. Mir liegt ein Brief von Kennedy an den israelischen Ministerpr\u00e4sidenten Eshkol vor. Kennedy hat immer darauf gedr\u00e4ngt, in Dimona internationale Kontrollen durchzuf\u00fchren. Erst nach dem Tode Kennedys hat sich dies ge\u00e4ndert. Bis dahin hat es ganz massiven Druck auf Israel gegeben, sein Atomprogramm offen zu legen. Von Seiten der CIA fand auch ein massives Vorgehen gegen Argentinien und Brasilien statt, die damals beide heimlich und am Rande der Legalit\u00e4t in den Besitz atomarer Technologie kommen wollten.<\/p>\n

Wie gro\u00df war der Anteil Argentiniens und Deutschlands am israelischen Atomprogramm? Waren beide Staaten nur ein Helfer unter vielen oder war ihre Hilfe so elementar, dass ohne sie das Atomprogramm gef\u00e4hrdet gewesen w\u00e4re?<\/p>\n

Gaby Weber: Es ist schwer dar\u00fcber zu spekulieren, was passiert w\u00e4re, wenn dieses Dreiecksgesch\u00e4ft nicht stattgefunden h\u00e4tte. Mit Sicherheit war aber die Hilfe deutscher Wissenschaftler, die schon unter Hitler auf diesem Gebiet geforscht hatten, zentral f\u00fcr die Entwicklung der israelischen Atombombe. F\u00fcr den Bau von Dimona war die Hilfe wichtig und die Konstruktion der ersten Atombomben w\u00e4re ohne das argentinische Uran so nicht m\u00f6glich gewesen. Hinterher gab es auch Liebesdienste von anderen Staaten und man beschaffte sich das Uran auf andere Art und Weise. Aber die ersten Atombomben w\u00e4ren ohne dieses Dreiecksgesch\u00e4ft nicht entstanden.<\/p>\n

Das israelische Atomprogramm entzieht sich auch heute noch jeglicher Kontrolle durch die Internationale Atomenergiebeh\u00f6rde. Barack Obama hat im Wahlkampf immer wieder eine St\u00e4rkung dieser Kontrollen gefordert. Wird sich Ihrer Meinung nach unter der Pr\u00e4sidentschaft Obamas etwas an den internationalen Kontrollen in Israel \u00e4ndern?<\/p>\n

Gaby Weber: Es ist eine Schande, dass die Internationale Atomenergiebeh\u00f6rde in Wien Israel immer noch als Mitglied f\u00fchrt, obwohl es sich jeglichen Kontrollen entzieht. Eine der UNO unterstehende Institution darf sich dies eigentlich nicht leisten. Ich habe mehrfach versucht, mit der IAEO in Kontakt zu treten, um einerseits Informationen \u00fcber Israel zu bekommen und anderseits auch Informationen zu liefern. Keiner scheint dort \u00fcberhaupt Interesse am israelischen Atomprogramm zu haben – noch nicht einmal die belastenden Dokumente finden dort einen Interessenten.
\nObama hat bereits zu verstehen gegeben, dass er versuchen wird, Dimona internationalen Kontrollen zu unterwerfen. Dies wird auch in der israelischen Presse mit Sorge wahrgenommen. Man wird abwarten m\u00fcssen, wie Israel auf diese neue Situation reagieren wird. Die Toleranz, die die letzte amerikanische Regierung Israel gegen\u00fcber an den Tag gelegt hat, wird es so aber sicher nicht mehr geben. Es ist nicht eben gut f\u00fcr den Weltfrieden, dass Staaten wie Israel, Pakistan und vielleicht bald auch der Iran \u00fcber Atomwaffen verf\u00fcgen.<\/p>\n

Wie gro\u00df sch\u00e4tzen Sie die Chancen ein, dass Israel in diesem Streit einlenken k\u00f6nnte? Gibt es eine realistische Hoffnung, dass Israel kompromissbereit ist?<\/p>\n

Gaby Weber: Wenn man sich anschaut, was Israel momentan in Gaza macht, kommt man zu dem Schluss, dass es gar keine Kompromisse eingehen will. Nichtsdestotrotz h\u00e4ngt dies nicht nur von Israel ab und ich denke, dass eine neue Regierung in den USA etwas zum Friedensprozess und zur nuklearen Abr\u00fcstung im Nahen und Mittleren Osten beitragen kann, solange sie harte Forderungen an alle Seiten stellt.<\/p>\n

Gaby Weber arbeitet seit 1978 als freie Journalistin, u.a. als S\u00fcdamerika-Korrespondentin der ARD. Sie hat ihre Rechercheergebnisse auch in ihrem neuen Buch “Chatting with Sokrates” in Form eines Theaterst\u00fccks verarbeitet.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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